Tilda Swinton: States of Being

Den 16 juni 2015 satt jag ner med Tilda Swinton för att diskutera John Berger, Derek Jarman och den kulturella motståndsrörelsen. Här är produkten från den konversationen där vi utforskar kraften i samarbete och kreativ anslutning.

Tilda Swinton, fotografi av Glen Luchford

Jefferson Hack: Jag såg Ways of Listening (2013) och du använde en fras i din intervju med John Berger, jag tror att det var en "fortsättning." Du pratade med honom om tanken på att våra liv skulle vara övergående inom en större ram. Det konceptet har verkligen rört mig, för det är idén att din produktion inte bara handlar om dig utan från och för andra.

Tilda Swinton: Idén att pengarna slutar med sig själv, med mig själv, är för mycket för mig. Jag kan inte göra det - det fungerar bara inte. Det är inte sant för en början, men bara känslan av den idén ger mig klaustrofobi. Det enda sättet att det är möjligt att känna sig kapabel att göra någonting är att länka sig själv till den generationen via linje. Det är som att hänga på en galopperad häst - du hänger bara fast i tyglarna; hästen har all kraft. Du dras bara med. Det är känslan på något sätt.

JH: Allt är en fortsättning, eller hur?

TS: Det är en av de stora sakerna med livet, att det finns dessa - inte exakt upprepningar - men dessa revisioner från generation till generation. Det fortsätter och fortsätter.

Det är en av de saker jag älskar med att läsa dagböcker, bokstäver och biografier av konstnärer - det är ofta samma territorium från sekel till århundrade.

JH: När träffade du John Berger?

TS: Jag träffade honom när han bad mig vara med i en film som heter Play Me Something 1989, som var baserad på en berättelse av honom. Det leddes av Timothy Neat och handlar om en grupp människor som landar på denna ö i Hebriderna som heter Barra. De är strandade i flygplatsterminalen eftersom flygplanet inte kan landa och inte kan starta. John Berger spelar en mystisk berättare som börjar berätta för oss en historia som ger tiden om några älskare i Venedig. Det är en vacker, vacker film, och jag spelar en sorts öflicka. Han är unik, och det han förde in i mitt liv är unik.

JH: Han var en generation före Derek Jarman, eller hur?

TS: Ja, han är i samma ålder som min far. Och han är samma generation som mina stora lärare Margot Heinemann och Raymond Williams, som var dessa stora socialistiska författare jag kände på Cambridge. Han var en annan fosterfar för mig. Jag hade läst Ways of Seeing (1972) när jag var i skolan. Det blåste bara mitt sinne, eftersom det blåste de flesta människors sinnen. Han känns som ett vittne till en ovärderlig upplevelse.

JH: "Vittne" är ett bra ord.

TS: Han kommer från våra föräldrar men han känner sig som en allierad på ett annat sätt, på ett lugnt, originalt sätt. En av anledningarna till att jag ville göra Harvest (2016) - som är den sista av våra fyra filmer tillsammans - beror på att den första filmen handlade om att vi två pratade om våra fäder, och jag ville att den sista filmen skulle handla om våra barn. Jag ville dela hur intresserad han är för deras idéer.

Han hävdar alltid att det han gör som berättare lyssnar. Han lyssnar på andras liv.

Han skrev brev för analfabeter under kriget. När någon skulle säga, "Jag vill skriva för att säga hur mycket jag älskar henne, men jag kan inte hitta orden," skulle han säga, "Vill du kanske säga det så här?" Det var en fantastisk träning för en berättare.

Konstverk framtagna av Jefferson Hack och Ferdinando Verderi

JH: Jag antar att det är sorts det vi pratar om när vi diskuterar fortsättning; detta genom en rad där vi alla tolkar arbetet för de som har gått framför oss och kanske lägger till något till det.

TS: Jag tycker att hans attityd med uppmärksamhet till världen utanför honom har varit oerhört stöd för mig. Jag menar verkligen att när du är en ung konstnär får du ibland förstå att du ska ha ett mycket mer intresse för dig själv än du kanske har haft. Och han - för mig, ändå - validerade han: ”Nej, du är inte så intressant som någonting där ute. Gå och se efter. Det är inte att bli fångad av dig själv. ” Vilket är verkligen en stor sak. Jag vill ha mer av John Berger än jag är rädd att universum kommer att ge oss.

JH: När du tittar på YouTube ser du en hel del klipp från honom på 1970-talet, då finns det lite i början av 1980-talet, och sedan försvinner han typ. Det är oerhört brådskande att få honom idag, med tidens perspektiv. Det verkar som om han är ännu mer relevant i denna postdigital ålder. Vi trodde att Internet skulle utvidga vår syn på tid och rum och vår relationella anslutning men faktiskt är det minskad kommunikation till en mycket liten, smal bandbredd. Berätta om "kulturell motståndsrörelse" eftersom det här är något jag har hållit på länge, men jag vill förstå vad det begreppet betyder för dig.

TS: Jag måste verkligen tänka när det började betyda något för mig. Eftersom praktiskt taget

tanken på motstånd, eller att känna sig simma uppströms, eller bara känna sig lite ur kilter med de omkring en var något jag var bekant med från en mycket tidig ålder.

Men när började jag känna att det kanske fanns andra människor som badade på samma sätt? Jag känner att det var sent i mitt liv. När jag lämnade skolan och gick till Sydafrika som volontär, var jag medveten om att jag simmade mot den politiska strömmen där. En av de saker jag är väldigt mycket rörd med mina egna barn är att de har lyckan att leva genom en annan utbildning än jag gjorde. De vet att deras liv har börjat och de skulle ha sagt att när de var elva eller åtta. Jag kände inte att mitt liv hade börjat i deras ålder. Jag satt det ut genom min barndom - ja, mellan cirka tio och arton, när jag lämnade skolan.

JH: Det jag fick från uppfattningen om en kulturell motståndsrörelse var denna idé om att vara i opposition till saker som ojämlikheter i kulturer, så när Derek kämpade för homosexuella rättigheter, när det var klasskrig och Thatcher var vid makten och det var så mycket nationalistisk stolthet - dessa typer av reduktionsuppfattningar var genomgripande och dominerande i kultur, och idén att vara en kulturell motståndsrörelse sa: ”Nej, vi håller inte med om det. Vi har våra egna koder och rutiner. ”

TS: Men det första steget redan innan du säger det är att vända och möta någon annan och säga: "Hej, vi är i det här tillsammans." Så redan innan du samlar ditt meddelande och vänder dig till resten av världen och säger: "Vi säger detta", finns det detta fantastiska, spännande ögonblick när du inser att du inte är den enda och det finns någon annan. Och om du känner dig överlängtad som barn eller som ung och leds något till att tro att du är i minoritet, att världen tänker en sak och du tänker en annan, så när du börjar göra allianser och erkänna andra resenärer är det bortom. Det är en underbar, underbar sak. Jag antar att jag började göra det ordentligt när jag träffade Derek. Det var när jag insåg att det fanns människor som kände så många av de saker jag hade känt. . . Det var som att gå igenom glaset. Jag kan inte säga det mer enkelt än så. ”Rätt, det finns ett universum där och andra människor finns också,” och det var fantastiskt. Jag träffade Derek först 1985, då han bad mig vara i Caravaggio. Han var redan en mycket synlig figur i detta lands kulturlandskap.

Konstverk framtagna av Jefferson Hack och Ferdinando Verderi

JH: Ja, Jubileet hade redan kommit ut. Han var en av de första människorna som var väldigt stämma om att vara HIV-positiva, var det inte?

TS: Jag tror ärligt att när Derek blev medveten om att han var HIV-positiv och när han ägde den offentligt, var det en riktig grund för honom på det sätt som vi pratade tidigare om idén att kopplas till någon form av kraft som går igenom dig. Det var som om han var - jag kommer inte säga att han hade tagits bort tidigare - men han var ansluten till den punkten mer än han någonsin varit. Det var något som anslöt honom som kulturaktivist, utöver att han var konstnär. Jag menar, han blev HIV-positiv '89 och han förklarade ganska snabbt offentligt. Vid den tiden var många människor livrädd och tysta om sin HIV-status. Jag hatar att säga detta, men det är inte så svårt att föreställa mig nu eftersom människor fortfarande säger löjliga saker i vissa delar av världen - folk pratade om att HIV-positiva människor skickades bort och sätter på någon slags pestöar, och inte att kunna få försäkringar eller inte kunna få inteckningar eller förlora sina jobb eller sina hem.

JH: Han gjorde det för alla andra. Han gjorde det för de hundratusentals människor som levde med stigmatisering men inte kunde berätta för sina vänner och familj att de var positiva.

TS: Det var ett slags penny drop för honom när det gäller hans tjänst.

JH: Det var heroiskt.

TS: Det var det, men samtidigt kunde han inte ha gjort något annat, och det orsakade honom mycket sorg. Det betyder inte att säga att det inte var en osjälvisk handling, men det tjänade honom också, som alla de bästa osjälviska handlingarna.

JH: När du träffade honom i den kreativa underjordiska scenen i London, av experimentell filmskapning, teater, performance, konst, fotografi, klubbkultur - den känslan av ett kreativt miljö måste ha varit så rikt, så mycket kom från den perioden att det måste har känt sig som en kulturell motståndsrörelse; ingen gjorde det för pengar, ingen hade några pengar. I dag verkar det allt mer sällsynt.

TS: Det är fenomenalt att tro att för bara tjugofem till trettio år sedan, någon som Leigh Bowery levde och arbetade på samma sätt som han var. Du tittar på det verket, tittar på dessa föreställningar, tittar på de kostymerna, du tittar på dessa utseende - bortom utseende, de konstverkna - och du inser att han gjorde dem ofta bara en gång. Inte för film, utan för de människor som råkade gå på den festen den kvällen. Det var en helt annan, existentiell sak. Process inte produkt. Unik, original, autentisk upplevelse som inte kan reproduceras för utbredd, opersonlig försäljning.

JH: Det var en riktigt intressant sak att känna att det vi gjorde på Dazed & Confused och AnOther Magazine var i denna tradition av oberoende kreativitet - en motståndsrörelse som också var mot popkultur, eller en populärkultur som hade en politisk agenda.

TS: Det räcker för mig att titta på det här uttrycket "kulturellt motstånd", för även om jag helt accepterar och stöder det - jag tänker inte på det - vill jag säga att det finns ett alternativ till att tänka på sig själv som ett motstånd, som tänker på sig själv eller inse att man är i centrum. Att man inte är perifer, inte ens alternativ, den är i centrum. Det finns inte en mainstream och resten är några tvivelaktiga små brännskador som bara springer nerför kullarna och sorts driblande i en pöl, men att det finns många, många mainstream-strömmar, och en mans mainstream är en annans pöl och en mans pöl är en annan mans mainstream.

JH: Många strömmar i ett delta.

TS: Många strömmar i ett delta! Och den känslan av att uteslutas kopplas på något sätt till idén att vara ett motstånd, eftersom man behöver en viss kraft för att motstå något.

JH: Det var mycket av det på 1980-talet; det fanns mycket våld, mycket mer stamidentitet och gemensamhet - med de många alternativen i dag tror du att oppositionens makt eller kraft kanske minskar?

TS: Det medför sina egna problem - det medför en potentiell brist på fokus. Jag vill inte att en sekund ska låta nostalgisk men det är ingen tvekan om att under 1980-talet och början av 1990-talet då tiderna var riktigt mörka politiskt i detta land och när mycket obehagliga saker lades fram var det helt klart ett val att vara, som du säger, i motstånd.

JH: Vad kämpade du för - Derek och din stam?

TS: Vi kämpade bara för att vara vår egen mainstream, för att inte uteslutas eller marginaliseras eller avskedas eller frigöras. Och att värdiga vår publik genom gemenskapens samhälle vi håller med dem.

Konstverk framtagna av Jefferson Hack och Ferdinando Verderi

JH: Sökte du validering från anläggningen, eller var det inte en del av dagordningen?

TS: En av de saker som verkligen var sant om Derek, och jag är säker på att han skulle hålla med om han satt här vid bordet - så jag är säker på att han fnissar någonstans som jag säger detta - är att han hade detta stor förargelse eftersom han var från en privilegierad bakgrund, mycket välutbildad, och han såg sig själv som denna typ av arvtagare till en klassisk bana, och ändå kände han sig marginaliserad eftersom han var en homosexuell man och var helt ute som en gay man. Han var verkligen indignerad över att han inte placerades i centrum för kulturen. Så han skulle absolut stödja denna idé om motstånd, eftersom han gjorde det - han motsatte sig att han marginaliserades, avskedades.

JH: Vad är din kulturella motståndsrörelse? Vad betyder det för dig att göra Ballerina Ballroom Cinema of Dreams [en pop-up bio i Nairn], att göra The Could [ett sömnprojekt i konstinstitutioner]? Vad betyder det för dig att göra de filmer du gör, att spendera år på att utveckla oberoende filmer?

TS: För mig är det en fråga om att vara vittne. Jag menar, jag tar inte med mig den känslan av att ha förföljts på samma sätt som Derek gjorde, men jag är vittnet för dem som har det förnuftet och jag är verkligen upplivad att göra vad jag kan för att vittna och gör vad jag kan för att representera och hålla samhäll med dem. Om jag alls är kreativ beror det på min förmåga att ha samtal med människor och att få kontakt med andra människor.

JH: Hela saken med samarbete är en sådan del av den här boken och mitt arbete, och det jag hänför mig till är din förmåga att arbeta inom en familj av skapare men också att utvidga den till att ständigt få nya inflytanden, konstant nytt deltagare att utmana ditt eget sätt att tänka. Ser du samarbete som en kompromiss eller ser du det som en gåva?

TS: Jag vet inte. Jag arbetar ibland ensam. Jag arbetar självklart som författare, och några gånger skapade jag verk som är utformade och artikulerade som verk av mig själv.

JH: Hur gör du det? Vad är din process?

TS: Tja, jag tänker hela tiden under denna konversation av detta exempel som Jonah Lehrer gav i sin bok Imagine (2012) - han pratade om en studie som människor har gjort om kreativitet men de hade tagit exemplet med Broadway-musikalerna. De hade tagit de mest framgångsrika Broadway-musikalerna och de insåg att det fanns ett samband mellan en rad mycket framgångsrika produktioner. De som fungerade konsekvent var de som gjordes av en kärna av samma människor, men alltid med inkludering av lite extra, ett förändringselement. Och det fortsatte bara att trycka på formen. Och hela tiden genom denna konversation mellan dig och mig tänker jag på detta eftersom det verkligen talar till mig. Jag tror att orsaken till att det talar till mig är att när du ställer mig frågan "Hur fungerar samarbete för dig?" Jag föreställer mig bara i en nyfikenhet kring konversationen, och det är därför jag har varit mycket tankeväckande. Jag har börjat med Derek och det är lite ovanligt att jag har kunnat göra dessa andra samarbeten efter det mycket långa, mycket tankeväckande samarbetet. Och jag fortsätter hitta fler samarbeten, och det är fantastiskt för mig. Och nu har jag jobbat flera gånger med Jim Jarmusch, flera gånger med Olivier Saillard, med Bong Joon-Ho, med Luca Guadagnino - och det är bara de senaste fyra åren! Och när jag tänker tillbaka på Jonah Lehrer-exemplet handlar det om en ny del av en bekant och övertygande konversation, det är en ny kemisk reaktion, det är en ny uppsättning synapser, och av vilken anledning som helst, får det mig att kryssa av. Utan det skulle jag springa på land.

JH: Och hur viktigt är spel i kreativitet?
TS: Det är allt, absolut allt.

Och vad jag menar med "spela", om det här är vad du menar, är en känsla av spontan anslutning, vilket gör det när du går. Som jag vet är ett kärleksfullt ämne för dig, för jag tittade på bevis på det igår förmiddag: Jag flyttade några böcker på en hylla och jag såg Dazed-boken, och jag tyckte att det var en så bra titel, för det är så jag känsla för livet i allmänhet och att göra arbete i synnerhet.

JH: Titeln på den här är We Can't Do This Alone. Tanken att vi är en del av en tradition - att vi inte skulle göra det nu om det inte vore för dem som hade kommit framför oss. Vi kan inte heller göra detta ensam fysiskt eftersom jag är en produkt av de människor jag samarbetar med; Det handlar väldigt mycket om deras inlägg, och även "vi" om vem det är för - arbetet är inte för mig, det är för andra. . . Det är verkligen intressant eftersom allt du har pratat om har ekat den sökning som jag är ute efter för att förstå varför jag lockas till den slags berättare.

TS: Absolut. Och min känsla för hur du arbetar är att du känner dig djupt kopplad till din publik. Och det är oerhört viktigt som en kreativ insats också. Det är inte allt gjort i ett vakuum; det är gjort med det kraftfältet som man är där för att vara i dialog.

JH: Jag är fan. Jag tänker på publiken.

TS: Exakt. Det finns alla dessa myter i överflöd att vi alla är mycket olika; att livet är oerhört långt och att vi kan komma ur det levande och att vi kan komma undan utan att uppleva smärta och hjärtskador och glädje och mirakel. Och den myten är ett verkligt hinder, så det känns för mig att en av de saker vi kan göra, i rörelsen av kulturellt motstånd, är att lösa så mycket vi kan banden av den myten, att uppmuntra människor att erkänna och erkänna hur kort liv är och hur värt det är att bli verklig och ärlig om alla underbara saker och svåra saker och dela och känna förtroende och engagemang med varandra innan det är för sent! Det känns för mig att det är vad kraften i motståndsrörelsen handlar om. Det handlar om att desillusionera människor att de med fördel kan bli distraherade från de verkliga sakerna. En del av det är riktigt tufft och svårt, men samtidigt finns det verkligen mirakulösa saker också i det.

JH: Det jag försöker göra med boken är att förse läsaren med en verktygssats med idéer för att låsa upp framtidsmöjligheterna och säga att allt är möjligt.

TS: Jag tror att det är en riktigt ansvarsfull sak att göra. Det är inte bara en spännande sak. Jag tror att det är ansvarigt exakt på grund av alla saker vi har pratat om - linjen, facklabärarna, hela vägen tillbaka till William Blake. Det är möjligt att den tråden går förlorad om man inte vittnar om den. Det är en ansvars- och rekordpunkt att vittna om linjen, stafettpinnen, loppet. . .

JH: Det har alltid varit nyckeln för mig att stärka ungdomar. Vad tror du att vi kan lära av dem?

TS: Vad kan ungdomar lära oss? Ett ord: illusion.

Detta är ett utdrag från We Can't Do This Alone: ​​Jefferson Hack The System, publicerat av Rizzoli, tillgängligt att köpa via Colette.fr.

The Seasons in Quincy är resultatet av ett femårigt projekt av Tilda Swinton.

För mer information om Jefferson Hack, besök jeffersonhack.com.